Конституционный суд Грузии на этой неделе приступил к рассмотрению иска правящей «Грузинской мечты» о запрете пяти крупнейших прозападных оппозиционных партий страны — «Единого национального движения», «Коалиции за перемены», «Лело», «Гахария — за Грузию» и «Федералистов». Четыре из них преодолели 5%-ный барьер на парламентских выборах 2024 года, но не признали итоги голосования.
В иске правящей «Грузинской мечты» говорится, что их целью является «свержение и насильственная смена конституционного строя Грузии, посягательство на независимость страны и нарушение ее территориальной целостности».
Премьер-министр Ираклий Кобахидзе заявил, что эти партии «проводят деструктивную повестку внешних сил, являясь их агентурой», и отметил, что «нашей политической системе нужна не такая оппозиция, а здоровая, окрепшая, говорящая с народом».
Оппоненты власти называют процесс политически мотивированным, в результате которого в Грузии может быть окончательно сформирован жесткий авторитаризм.
О беспрецедентном в новейшей истории Грузии процессе говорим с бывшим госминистром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
Нана Плиева: Впервые правящая партия Грузии требует запретить своих основных конкурентов, всю оппозицию, которая может бросить вызов их власти. При этом в суде много говорилось об августовской войне 2008 года. Какое отношение эта война, о которой уже столько сказано, имеет к возможному запрету партии?
Паата Закареишвили: Да, очень странный процесс Конституционного суда. Я думаю, что беспрецедентный не только в Грузии, но и в мировом контексте за последние, например, 50 лет. По крайней мере, в странах, у которых есть претензии, что они демократические, ничего подобного не происходило.
Кобахидзе сказал, что они хотят оппозицию, которая способна разговаривать с народом. Все партии, кроме «Федералистов», которые включены в список на запрет, перешагнули барьер, необходимый, чтобы попасть в парламент, и в итоге набрали около 45% в 2024 году. То есть 900 тысяч человек голосовали за них.
Когда сама «Грузинская мечта» победила, скажем так, на этих выборах, которые считаются сфальсифицированными, — это другой вопрос, многие, и я в том числе, считаю, что их число не соответствует действительности. Но в любом случае за них, по отчетам ЦИК, проголосовало 1 миллион 200 тысяч человек. Всего 300 тысяч разница с оппозицией, и они позволяют себе оценивать, как другие партии разговаривают с населением. Это очень в глаза бросающаяся ложь! Эти партии способны разговаривать со своими избирателями.
Миллион триста тысяч человек вообще остались дома. Они не участвовали в выборах. Значит, и власти не способны разговаривать с избирателями, если так повернуть и в этом контексте рассматривать их претензии к этим партиям.
Что касается второй части вашего вопроса — какое отношение к этому имеет 2008 год? В самом деле, очень странная связь.
Если даже где-то партии запрещаются, в том числе в Европе бывает такое, то не так, что всех в одну корзину кладут и разные партии одновременно судят, но по одной. Есть случаи запретов, когда эти партии в то время, когда их запрещают, нарушают Конституцию.
Из этих пяти партий, кто заслуживает запрета? Я считаю, что никто из них не заслуживает, но в любом случае один или все пятеро должны сегодня нарушать Конституцию, чтобы они сегодня подпадали под запрет, а не за 2008 год.
Пару лет назад Конституционный суд Германии рассматривал вопрос запрета «Альтернативы для Германии» и пришел к выводу, что эта партия сегодня ничего такого не делает, чтобы ее сегодня можно было запретить. То есть вот таким путем должен идти грузинский Конституционный суд. Но нет, они идут за прошлым.
Если взять заключение парламентской комиссии Цулукиани, там 360 страниц. Из этих 360 страниц 300 — о деятельности «Национального движения» вне 2008 года. Там разные криминальные дела, Гиргвлиани и другие вопросы. Только 60 страниц занимают вопросы 2008 года.
Если они хотели запретить «Национальное движение», другие партии, этих 300 страниц хватило бы. 2008 год можно было вообще не упоминать, потому что 2008 год очень важен для государства Грузия. Как тогда, в 2008 году, так и после. И еще долго будет, пока не будут решены грузинские конфликты — как межгосударственный между Грузией и Россией, так и внутренние грузинские конфликты — грузино-абхазский и грузино-осетинский.
Пока эти конфликты не будут решены, эти вопросы будут всегда актуальны для Грузии. И в это время такое решение абсолютно бьет по репутации государства и мешает разрешению конфликтов, усугубляет и осложняет это.
Когда другая сторона, которая не хочет, скажем так, решения конфликта, абхазская, скажем так, условно, или осетинская сторона, или Россия как государство не хотели бы решать конфликты, затягивают время, это было бы неприемлемо, но понятно.
Когда сама Грузия, которая борется за территориальную целостность, которая хочет примирения, явно все время показывает, что это в их интересах, почему Грузия, грузинская сторона делает все, чтобы усугубить ситуацию? Это непонятно.
Главная задача комиссии Цулукиани в итоге — это обелить роль России
— Судить «коллективное Нацдвижение» было предвыборным обещанием Бидзины Иванишвили в 2024 году. Он делал об этом несколько заявлений. Вот одно из них, в котором он также говорил о 2008 годе: «Должен встать вопрос осуждения режима за самое тяжелое преступление, которое они совершили в августе 2008 года, жертвами которого стали наши сограждане и в результате чего мы потеряли два наших исторических региона», — заявил Иванишвили в августе 2024 года на предвыборном митинге в Озургети. Почему он решил исполнить это обещание сейчас?
Паата Закареишвили: Во-первых, уже поздно, 2024 год очень далек от 2008 года. Почему он не начал нечто подобное в 2012 году? Я не случайный человек и не случайно задаю этот вопрос. Кого-кого, а меня он касался, потому что я занимал должность министра, тогда по реинтеграции называлось, потом я поменял название, и сегодня называется примирения и гражданского равноправия.
Извините, почему я не знаю ничего с 2012 года? Почему им понадобилось целых 12 лет, чтобы переосмыслить 2008 год?
Я могу свидетельствовать как непосредственное лицо, которое обязано знать такие вещи: ни о чем подобном между 2012 и 2016 годами, когда я занимал эту должность, речи не шло ни от одного премьер-министра. Я был министром и у Иванишвили, и у Гарибашвили, и у Квирикашвили.
В трех правительствах, в которых я работал, никогда не поднимался этот вопрос. Ни один премьер-министр или какие-нибудь другие службы это не обсуждали. Мы даже не обсуждали вопрос о том, чтобы искать виновных в 2008 году.
Почему? Потому что конфликт еще не решен. Здесь гештальт еще не закрыт. Конфликт даже не трансформирован. Поэтому сегодня на ходу менять коней на переправе абсолютно неприемлемо. Надо логически продвигаться вперед, а не искать виновных там, где их даже нет.
Нельзя в темной комнате искать темную кошку, которой там тем более нет.
Не только 2008 год — повод для запрета. Я вижу здесь более глубокий, более ужасный смысл. Запрет партий — это ужасно, неприемлемо, антидемократично, бьет по репутации государства и выбивает почву из-под государства. Но здесь другой вред, можно сказать.
Этот вред в том, что «Грузинская мечта» хочет сделать Грузию изгоем и виновным, чтобы Грузия не могла долго решать конфликты, которые связаны с Россией. Это какое-то домашнее задание перед Россией.
Потому что самая главная задача комиссии Цулукиани в итоге — это обелить роль России. Там во всем виноваты мы.
Я могу честно об этом говорить, потому что беспощадно критиковал «Национальное движение», как они позволили России начать войну и вовлечься в эту войну, когда можно было этого избежать. Все меня упрекали. Но в любом случае я имею моральное право сейчас говорить так, как я говорю.
Все время, с мая 2007 года, я говорил, что Россия собирается, хочет начать войну. Особенно после косовских событий видно было, что Россия зубы точит. Это были мои слова. Зубы точит Россия — это просто оскомину набило, насколько часто я эту фразу произносил.
Россия готовилась к войне. Не мы готовились к войне, а Россия готовилась к войне. Если за что-то я критиковал «Национальное движение» — за то, что они в упор не видели, как Россия это готовит.
Более того, они верили России. Она какой-то гипноз сделала «Национальному движению», что они даже не верили в то, что Россия может на это пойти.
А что сделала комиссия Цулукиани? Она перевернула все. Комиссия Цулукиани говорит, что Грузия была слишком, невероятно проактивна, чтобы заставить Россию начать войну. Или, по крайней мере, чтобы эта война случилась.
Объявить это на фоне украинской войны — это почти что домашнее задание. Чтобы показать всему миру, что то, что произошло в 2008 году, — это чисто грузино-российские дела, а не имперский российский большой проект, и в этом проекте Грузия является субъектом, а Россия объектом.
Этой комиссией такие факты приведены, которые никогда Россия не замечала. Например, создание альтернативного правительства Дмитрия Санакоева.
— Интересно, что этот факт содержится в иске и об этом там вообще говорится.
Паата Закареишвили: Это абсурд!
Когда Россия, как я говорил, зубы точила, она все время говорила о международном контексте. Россия ополчилась в первую очередь за Косово. Делала заявления, что не признавайте Косово, а то будет очень-очень плохо.
Когда было признано Косово в 2008 году в феврале, Россия уже сняла с себя все обязательства, очень нагло, прямо говорила, что обязательно за Косово ответит.
Это раз. И Бухарестский саммит НАТО. Нигде ничего о внутренних делах Грузии Россия не говорила. Все время Россия апеллировала к международному контексту, как и сегодня по поводу Украины.
— Кстати, «Мечта» и Бидзина Иванишвили не упразднили эту администрацию. Разве не так?
Паата Закареишвили: Они не упразднили. Только сейчас упразднили.
— В 2012 году я имею в виду.
Паата Закареишвили: Да, конечно, в том-то и дело. Об этом и говорю. Почему именно сейчас происходит все это?
Мы сотрудничали, я сотрудничал с Дмитрием Санакоевым как госминистр. Все и до меня, и после меня — до меня «Национальное движение» было, после — все министры. То есть грузинский бюджет платил им деньги.
Более того, на всех их официальных документах был изображен югоосетинский флаг, например. И Грузия за это платила. Возьмите любой закон о бюджете. Начиная с 2012 года, когда «Грузинская мечта» пришла к власти, везде в законе о бюджете прописана временная администрация Югоосетинской автономной области.
За что они платили деньги тогда, если это преступная организация? Надо судить, получается, вместе с «Национальным движением» и «Грузинскую мечту». В том числе и меня надо судить, потому что я был министром этого правительства. Полный абсурд, полная глупость!
Это происходит, потому что они во власти и некому с ними спорить — в парламенте оппозиции нет, нигде оппозиции нет. Они не участвуют в выборах, везде бойкотируют. Поэтому всюду и везде сейчас «Грузинская мечта», и они что хотят, то и творят.
Вся беда в том, что они полностью безнаказанны, они так думают. Надеюсь, этот суд будет таким глупым и недальновидным, допустит такие ошибки — уже допускает эти три дня…
Нападая, атакуя «Национальное движение», они атакуют государство. И они это прекрасно понимают
— Но Иванишвили в свое время обещал, что будет прозрачный и справедливый суд. Это так? Как вам то, за чем вы наблюдаете в прямом эфире?
Паата Закареишвили: Абсолютно не так.
Оппозиция требует, адвокаты требуют, чтобы предоставили список свидетелей, чтобы они могли с ними поработать, чтобы знали, о чем идет речь.
Как работала комиссия Цулукиани? Почему в иске на основании заключения комиссии приведена какая-то система фактов, которые учитывают одну логику, и нет других фактов, которые нарушают эту логику? Почему так целенаправленно выстроены фактологические данные именно в пользу обвинений Грузии?
Потому что они, обвиняя «Национальное движение», обвиняют Грузию. Тогда «Национальное движение» возглавляло государство. Они были избраны народом и формировали правительство. Потом от имени государства творили то, что творили. Даже если они неправильно себя вели, от имени государства они это делали. Поэтому, нападая, атакуя «Национальное движение», они атакуют государство. И они это прекрасно понимают. Там не глупые люди сидят. Они прекрасно понимают, что здесь не партия ставится под удар, а государство. Они преднамеренно идут на это.
Поэтому такие слабые места в этом, скажем так, иске и в этом судебном процессе обязательно дают возможность потом уже судить их. Судить этих судей и авторов этого иска.
До сих пор все ходатайства были отклонены, что само по себе абсурд. Может быть, со стороны адвокатов было специально сделано так, что был целый шквал, целый каскад ходатайств. Но если так, это хорошо выстроенная линия защиты, чтобы показать неспособность суда.
И суд все ходатайства отклонил. Даже ради приличия мог хотя бы наименее важное удовлетворить. Это явно не суд, тем более конституционный. Это судилище над государством, потому что они уничтожают демократическую почву государства.
Но меня больше этого волнует 2008 год, потому что все это они могли бы делать без 2008 года. Там очень много других фактов, остальных трехсот страниц, криминальных действий и так далее «Национального движения», за которые можно было бы так же искусственно и аморально их запретить.
Но 2008 год искусственно включен в этот иск, чтобы навредить уже государству. Потому что без 2008 года этот запрет был бы именно чисто политическим внутригрузинским делом.
— Батоно Паата, вы уже говорили, что судьи не хотят вызывать свидетелей. Запрос про Бидзину Иванишвили, понятно, отклонили. Но суд не вызвал и Михаила Саакашвили, несмотря на то, что в иске говорится о событиях 2008 года. Несмотря на то, что Саакашвили выразил готовность участвовать в этом процессе.
Паата Закареишвили: Да не то что суд, даже комиссия не вызвала. Парламентская комиссия — политический орган. Даже туда Саакашвили не вызвали. Не вызвали и Нино Бурджанадзе, например.
Очень многих людей, которые были названы другими свидетелями, что вот нечто произошло и там участвовали я, другой, третий человек. Никого из них не позвали.
Один депутат, который защищает этот иск, уже заявил, что решение комиссии — основа для Конституционного суда. Это бред! Суд не имеет права просто так, вслепую какие-то два-три месяца работы комиссии принять за основание. Суд — это правовой орган. А парламент — политический орган. У парламента нет права принятия окончательного решения. Там в любом случае будет политико-правовое, но не правовое решение.
А Конституционный суд, если примет решение, это будет очень надолго. Любое решение парламента можно аннулировать этим же парламентом в другой раз или следующим парламентом. А вот с Конституционным судом это не так легко сделать. Решение этого суда становится почти законом для государства. И там вырабатываются формулировки о прошлом, которые должны учитываться в будущем.
Это как в свое время Сталин не отмечал, например, 9 мая, как праздник. По разным причинам, сейчас нет времени углубляться в этот вопрос. А Хрущев пришел и создал из 9 мая целое событие. До сих пор 9 мая является одним из святых дней для России и в свое время был для Советского Союза.
То есть это переписывание истории. Вот сейчас мы видим, как комиссия Цулукиани плюс Конституционный суд переписывают и указывают нам советскими методами, как мы должны оценивать прошлое и как мы должны проектировать будущее. Конечно, Саакашвили и другие свидетели помешают им в этом.
Если бы оппозиция вошла в свое время в парламент, этой комиссии вообще бы не было! Они задавали бы свидетелям другие вопросы, они потребовали бы, как сейчас, от парламента, чтобы вызвали всех остальных свидетелей, в том числе Саакашвили, в том числе Бурджанадзе и других.
Это огромная оплошность оппозиции, что они не вошли в парламент. Поэтому случилась беда, которая сейчас происходит. Они могли всему этому помешать. Они позволили «Грузинской мечте» все это с легкостью делать, без всякого озирания по сторонам.
Поэтому, конечно, все эти свидетели неудобны для Конституционного суда, и они не будут их приглашать.
«Грузинская мечта» хочет, чтобы Европейский Союз сам отказался от Грузии
— А почему иск касается партий «Лело» и «Гахария за Грузию»? Какое отношение они имеют к так называемому «коллективному нацдвижению»? Какие вопросы к ним?
Паата Закареишвили: Они сами задают этот вопрос — и «Лело», и «Гахария». Одна из судей задала этот вопрос истцам, парламенту: определитесь, каким боком надо подойти к Гахария и к Лело. Это фарс, это не суд! Это заранее запланированное желание — или запретить, скорее всего, запретить, или спекулировать запретом.
Как они запрещают: всех запрещают, кого-то запрещают, кого-то нет, никого не запрещают? Всякий вариант может работать, чтобы разыграть демократию перед Европейским Союзом.
Когда были объявлены даты разбора Конституционного суда — 21, 22, 23 октября? После того, как Европейский Союз принял решение, что в январе следующего года будет стратегическое решение принято по отношению к Грузии.
Я уверен, «Грузинская мечта» хочет, чтобы Европейский Союз сам отказался от Грузии, сам снял с нас кандидатский статус. Соответственно, вот этот суд и запрет, скорее всего, на это нацелен. Все это понадобится им, чтобы оправдываться перед избирателями, что Европейский союз от нас отказался и отобрал у нас как кандидатский статус, так и визовую либерализацию.
Они хотели бы, мечтают об этом, но сами не могут, потому что потом будет их вина, что мы не идем в Европу. А так будет вина Европейского Союза.
Чисто российская политика. Россия именно так ведет себя. Путин именно так себя ведет, чтобы поймать за что-то Европейский Союз или ту же Украину на словах и потом обвинять их в том, что они во всем виноваты. Чистой воды русская политика в этом контексте проводится, чтобы свои грехи перенести на чужие плечи.
— Батоно Паата, а грехи зачтутся и тем членам «Грузинской мечты», которые когда-то состояли в «Нацдвижении»? Они тоже считаются членами «коллективного нацдвижения»? Что будет с ними?
Паата Закареишвили: Ничего не будет. Это фарс, это не суд, это не правовой акт.
Заранее можно очень легко войти в их, скажем, шкуру и оттуда видеть все остальное. Это их не касается. Касается тех, которых мы считаем нужными.
Они очень легко могут фарисейски и абсолютно необоснованно, неадекватно реагировать на такие вещи. Они могут сказать, что виноваты эти люди, и они будут отвечать за это. А те, кто с нами, своим поведением, своими действиями искупили грехи или, наоборот, не участвовали в этом всем.
Это «коллективное нацдвижение» продолжает вредную политику, которую они начали когда-то, а эти исправились.
Помните, что они говорили насчет судей Мурусидзе, Топчишвили и других? Что они тогда были плохими, но исправились и сегодня хорошие. Эти продолжают вредничать, поэтому другого выхода нам не оставляют, кроме как их запретить.
Даже если в 2008 год был вред и другие дела были вредными, сегодня запретить — вот самый главный их прокол, но они не замечают этого. Самый главный прокол — почему сегодня происходит то, что могло бы произойти в 2012-м году? Почему в 2012-м году вы этого не сделали? Почему с этого не начали?
Они ведут себя чисто импульсивно, защищая свою власть
— А как вообще можно запретить партии, за которыми стоят сотни тысяч избирателей. Что предлагают в «Грузинской мечте» этой части общества?
Паата Закареишвили: Ничего не предлагают. Они скажут: выбирайте других. Мы убираем нечестные, неприличные партии. Остаются другие, вот за них и голосуйте. Не надо обязательно за нас голосовать.
Это все потому, что у аморальности нет логики. То есть невозможно искать логику там, где ее нет. Потому что уже чисто философские мы переходим какие-то границы, а алогичность бывает только в логике, глубоко говоря.
Там, где есть логика, когда люди привыкли логично мыслить, очень легко обнаружить алогичные действия, потому что мы соответствуем логике. Они ведут себя чисто импульсивно, защищая свою власть. Они хотят сохранить власть. Поэтому если сегодня надо быть красными, они будут красными. А если завтра надо быть белыми, станут белыми. Это очень легко.
И это мир проходил тысячи раз. И в Римской империи были такие люди. У советской тем более во время гражданской войны те или другие военные формирования переходили на одну-другую сторону каждый день и так далее. Это бывает.
Они неустойчивые люди. Как только какой-то порядок наступает — коммунистический, антикоммунистический, фашистский, антифашистский, демократический, антидемократический, неважно, — как только какая-то система приходит, эти алогичные люди или действуют, или испаряются, или отвечают своей жизнью или тюрьмой и так далее.
Такие люди в итоге обязательно проигрывают, потому что вне системы человек не может существовать. Вот они сегодня ведут себя несистемно. Они уже стали на тропу смерти. Они рано или поздно проиграют. Но их жизнь продолжается только потому, что некому им мешать — ни в парламенте, ни в Сакребуло, ни в мэриях.
Как только оппоненты почувствовали, что не бойкотом они не будут членами парламента, а их запретят, они вдруг отрезвели и начали шевелиться. Но уже поздно. Очень смешной факт был 26 мая. Оппозиция хотела построить перед парламентом трибуну и отметить 26 мая через оппозиционный контекст. Им не разрешили, они все возмущались. Представляете, отняли 26 мая?! Извините, ребята, в этом парламенте вы могли сидеть и каждый день пользоваться трибуной! В год раз 26 мая вам запретили, и вы возмущаетесь?!
Почему не вошли в парламент?
«Грузинская мечта», их сила, их энергия, их наглость зависит от несуществующего противостояния. Вода распространяется на какую-то поверхность настолько, насколько нет противостояния. Если нет какой-то возвышенности, вода льется и льется дальше. Как только минимальная, мизерная возвышенность появляется, она останавливается. Даже этой минимальной возвышенности нет у «Грузинской мечты». Они могут распространять свою антигосударственную, антиконституционную деятельность как им хочется. Никто им не мешает.
— Вы уже говорили, что вопрос Грузии будет рассматриваться в ЕС в январе. Какой может быть реакция западных партнеров, если в Грузии все-таки будут запрещены крупнейшие прозападные оппозиционные партии? Кстати, в «Грузинской мечте» указывают, что в Брюсселе, например, не было вопросов к Украине и Молдове, когда те запретили партии.
Паата Закареишвили: Да, потому что там запретили партию за сегодняшний день. Сегодня и сейчас они запретили партию, а не за прошлые какие-то грехи. Там все было по-европейски, демократически. В этом большая разница. А эти партии запрещают за прошлые какие-то события, на них валят все грехи, когда там Россия виновата в большей степени. Я имею в виду 2008 год.
Там другие, конечно, криминальные дела, где у России нет особой роли, но 2008 год однозначно за Россией. Они убирают Россию. Извините, Россия там виновата. Они придумывают кейс на сегодняшний день.
Ни в Молдове, ни в Украине такого не было. Там запретили партию за сегодняшние события, за то, что сегодня они угрожали украинскому суверенитету, Украине как государству, которое противостоит России. Поэтому здесь большая разница в таких вопросах. Все европейские запреты, которые существуют, можно свести к этим аналогиям.
Надо смотреть, за что запрещают партию — за сегодняшние или какие-то прошлые события? В Грузии — за прошлые события. За эти дела их хвалили, по крайней мере, не замечали отрицательно, и продолжали поддерживать все прошлые грехи.
Например, администрацию Санакоева.
2028 год покажет, на что способна оппозиция, даже запрещенная
— Какую реакцию вы ждете от западных партнеров в январе?
Паата Закареишвили: Самое худшее, если они заберут у нас визовую либерализацию и кандидатский статус. Это то, что хочет «Грузинская мечта» на них свалить.
Поэтому через вас тоже хочу попросить наших европейских партнеров, чтобы этого не допустить ни в коем случае. Чтобы за Грузией осталась и визовая либерализация, и кандидатский статус, чтобы грузинское общество понимало, что Европа стоит за ними.
Хотя «Грузинская мечта» все будет делать, чтобы европейцы это сделали. Логично, что некоторые европейцы могут сказать: извините, оппозиция — не оппозиция, они не борются никак, не видно их нигде.
«Грузинская мечта» — это реальность, реальная сила, нравится ли нам или нет. Есть очень много других авторитарных режимов, с которыми мы сотрудничаем. «Грузинская мечта» разве хуже их? Не хуже, может быть, не лучше, но не хуже.
Почему мы не должны с ними работать как с чужим государством? Давай не будем мучать себя и их, уберем этот кандидатский статус, не будем работать с ними как с кандидатами, а будем работать как с одним из авторитарных режимов.
Более того, в мире больше авторитарных государств, чем демократических. Три четверти населения живет в авторитарных режимах. В разной степени, конечно. И Грузия будет одним из таких государств. Мало что ли их?
Вот Армения сейчас борется явно с вызовами. Лучше их поддержать и так далее.
Поэтому я боюсь, что абсолютно логический будет разговор, без всяких эмоций, насколько сегодня Грузия заслуживает находиться в том классе, в каком мы должны от нее требовать соответствия предметам этого класса, грубо говоря. Мы сейчас в Грузии работаем с кандидатским государством. Это бред. Такая Грузия не может быть кандидатом!
Давайте переведем ее в другой класс и будем работать как с авторитарным режимом. Будем территорией пользоваться. Через Грузию там Средний коридор, разные какие-то проекты можно делать. Но никаких перспектив по поводу включения в Европейский Союз.
У нас очень много других вопросов — Босния, Герцеговина, Черногория, Молдова, Украина. Давайте разберемся с ними, чего тратить энергию по кандидатским делам с государством, которое этого не заслуживает.
Вот этого разговора я боюсь! Хотя в каком-то смысле он понятен. Но хотя бы до выборов 2028 года, я думаю, Европейский Союз должен воздержаться.
2028 год покажет, на что способна оппозиция, даже запрещенная. Посмотрите, как Навальный боролся до конца в России. Придумывал какие-то умные голосования, разные вещи, чтобы хоть как-то сохранить признаки демократии в России.
Запрет сам по себе еще не конец истории. Это ужасно, но новая история начинается с этого. Они должны перегруппироваться, голосовать за те партии, которые останутся. Там кое-кто останется, за кого можно голосовать. Главное — не потерять 900 тысяч человек, которые голосовали за оппозицию в 2024 году. Плюс должны привести еще людей.
Если против «Грузинской мечты» в 2028 году будет голосовать больше миллиона человек, миллион сто тысяч хватает, чтобы власть не смогла сфальсифицировать в свою пользу. Будет фальсифицировать, но будет очень мало ресурсов.
Поэтому способны ли будут запрещенные партии стать выше себя и призвать население, чтобы голосовали за другие партии, которые, может быть, они даже ненавидят.
Конечно, они не должны быть сателлитами «Грузинской мечты». Там останутся все-таки пара партий, которые явно демократические, явно проевропейские и не сотрудничают с «Грузинской мечтой».
Если в 2028 году будет видно, что борьба продолжается, несмотря на запреты, я думаю, что Европейский Союз тогда все поймет. И, наоборот, если ничего подобного не будет и опять оппозиция, уже запрещенная, но они же как люди будут существовать, будут призывать ни за кого не голосовать, объявлять бойкот — с этим невозможно работать. Тогда Европейский Союз скажет, что нет, здесь и власти никуда не годятся, и оппозиция никуда не годится, лучше разбираться с ними, заниматься ими как с авторитарным режимом.
Назначение Зурабашвили тоже очень важно
— И последний вопрос. На этой же неделе, 21 числа, в день начала судебного разбирательства в Конституционном суде, был назначен новый спецпредставитель премьера Грузии по связям с Россией. Им стал Георгий Зурабашвили. Это совпадения или логические звенья одной цепи?
Паата Закареишвили: Это и совпадение, и логические звенья, потому что, скорее всего, это готовилось давно. Но то, что суд состоится 21 числа, было сказано только недавно. Они 21, 22, 23 числа объявили недавно. Поэтому назначение Зурабашвили было бы раньше или позже на 2–3 дня — никакого значения не имело.
Но раз уже было принято как одно решение, так и другое, я не исключаю, что специально совпало, чтобы спрятать это назначение за судебным разбирательством. Потому что назначение Зурабашвили тоже очень важно. Его надо обсуждать, видеть какую-то другую логику, какое-то изменение политики.
В любом случае, это не такое важное событие, как судебное разбирательство. Поэтому они хотели бы это спрятать. И в самом деле, кроме специалистов и журналистов, которые заинтересованы этим вопросом, это назначение не так уж было заметно.
Но в любом случае, это очень важное назначение. Здесь видно изменение политики по отношению к России. Потому что поменяется, скорее всего, контекст в Женеве. В Женеве будет представлять уже другой человек, Зурабашвили.
Там грузинскую делегацию возглавлял Лаша Дарсалия — тоже заместитель министра иностранных дел. Он был очень жестким, очень принципиальным и критичным по отношению к России.
И вы хорошо знаете, что после каждой Женевской встречи Россия, не только Россия, но и Сухуми, и Цхинвали постоянно критиковали Дарсалия. Говорили: кто такой этот Дарсалия, грузинская власть одно говорит, а он говорит другое.
Мне кажется, что в этом направлении пошла ситуация и убирают жесткого Дарсалия на, скорее всего, лояльного.
Я не могу сейчас про Зурабашвили ничего плохого сказать, потому что не знаю, пока в деле его не видел. Но я допускаю, что он будет более приемлемым для России. Я почти уверен, что после завершения ноябрьской Женевской встречи русские скажут, что улучшилась ситуация и грузины начали более внятно говорить. Это по российским понятиям, конечно же.
— Конструктивное партнерство…
Паата Закареишвили: Да, именно.
Но самое главное, они объединили две необъедимые вещи. Это официальный представитель министерства иностранных дел. Он первый заместитель. И неформальный представитель премьер-министра. Это абсурд сам по себе.
Премьер-министр возглавляет правительство и работает с министром иностранных дел и с его командой заместителей. Плюс еще отдельно ее заместителя имеет в кабинете как советника и как неформального, скажем так, представителя по отношениям с Россией. Очень, опять-таки, алогичная и бредовая какая-то конструкция, никому не нужная.
Чего они хотят этим добиться?
Так как между Россией и Грузией нет официальных никаких связей, был создан этот неформальный контекст. Чтобы никто не думал, что Грузия ищет дипломатическое восстановление.
Это меня тоже касалось, потому что я работал с Абашидзе, чтобы наши темы не пересекались. Я отчитывался перед Абашидзе, я рассказывал, чем занимаюсь. Абашидзе рассказывал мне, как он работает с Карасиным, чтобы мы темы не путали.
Это было очень четко, что они не занимаются конфликтами ни в коем случае. Только гуманитарными, экономическими и другими вопросами, только не конфликтами. А я занимался конфликтами только и никогда не занимался другими вопросами.
И вдруг вот это будет.
Мне кажется, что Россия хочет больше прозрачности, больше устойчивости, больше понимания грузинской политики, поэтому приберет к рукам как официальный, так и неофициальный канал. Все должно быть четко и понятно для России. И чтобы Россия не ожидала никаких подвохов от Грузии.
Подписывайтесь на нас в соцсетях