«Парад голубей мира» или «партия капитулянтов»? В Украине разгорелась дискуссия вокруг заявлений сразу нескольких политиков из противоположных лагерей о необходимости договариваться с Россией. Первым был депутат Верховной Рады Алексей Гончаренко. В своем «мирном плане» он призвал к компромиссам — обсуждению нейтралитета Украины, статуса русского языка и церкви и снятию части санкций с России. В ответ Гончаренко был исключен из партии «Европейская солидарность». Там заявили, что мир не должен означать капитуляцию. Обошлось без последствий для Данилы Гетманцева — депутата из пропрезидентской «Слуги народа». Он обратился с созвучным тезисом «к людям мира» и призвал объединиться для принятия «тяжелых решений». Поддержал депутатов и мэр Харькова Игорь Терехов, отметив, что не согласен с логикой, в которой война воспринимается как безальтернативное будущее Украины. В ответ президент Владимир Зеленский заявил, что «нельзя прогибаться под Путина». Что стоит за синхронными выступлениями разных политиков и как их воспринимают в обществе, спрашиваем у украинского политолога Игоря Рейтеровича.
— Что это — зондирование почвы и общественных настроений? Откуда взялась такая синхронность разных политиков?
Игорь Рейтерович: Гончаренко достаточно давно делал подобные заявления о том, что нужно думать, как закончить войну, в том числе идти на какие-то переговоры с Российской Федерацией. В принципе, он озвучивал это неоднократно, просто последний раз это вышло в таком, знаете, достаточно концентрированном виде, и там прозвучали некоторые вещи, которые достаточно триггерны для украинского общества. Например, касательно российской церкви или, например, использования русского языка — имелось в виду в более широком формате, чем это допустимо в Украине, поскольку никаких запретов на его использование нет в быту, например, или в межличностном общении. Это не является абсолютно никакой проблемой, но тут, возможно, были какие-то намеки касательно его особого статуса или подобных каких-то вещей. Поэтому эта тема достаточно сильно триггернула украинское общество.
И еще все эти заявления с разных сторон на самом деле выглядят очень наивно. Почему? Потому что 99,9% населения Украины и граждан Украины выступают за завершение войны. Все хотят мира, это понятно. Но формулировки со стороны вышеозначенных политиков выглядят как формулировки, по которым Украина как бы не прилагает достаточно усилий для завершения войны. Хотя в реальности ситуация диаметрально противоположная. Украина выступает постоянно с какими-то инициативами, готова говорить, готова идти даже на какие-то компромиссы. На часть компромиссов публично уже и так пошла, но все же упирается на самом деле в нежелание России заканчивать войну и нежелание Путина это делать. Поэтому это очень важный момент и очень важное уточнение, на которое нужно обращать внимание.
— С мирными инициативами выступают и партнеры Украины. Министр иностранных дел страны заявил недавно, что у Украины есть четыре предложения по перемирию в энергетике и в Черном море. С ними выступили Индия, Турция, Египет, США. В Нью-Йорке в кулуарах Генассамблеи ООН этот же вопрос обсуждался Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом. Понятно, что это пока возможности секторального перемирия. Тем не менее вокруг чего сегодня в Украине существует какой-то общественный консенсус?
Игорь Рейтерович: Консенсус существует абсолютный. Это подтверждают различные результаты социологических опросов — как открытых, так и закрытых. Проблем нет собрать общественное мнение о том, что Украина хочет мира, Украина хочет завершения войны, но это должно произойти на минимально приемлемых условиях для Украины. Тот вариант, вокруг которого сейчас есть консенсус, — это остановка боевых действий по той линии фронта, которая сейчас есть. Ну а далее уже, понятно, признание территорий временно оккупированными, понятно, что Украина и украинцы не будут признавать принадлежность этих территорий Российской Федерации. Это невозможно ни с юридической, ни с какой другой точки зрения, поскольку это требует внесения изменений в Конституцию, даже если гипотетически это представить, и во время военного положения это сделать невозможно. Поэтому консенсус есть — линия фронта, останавливаем, ну а далее просто принимаем решение о временно оккупированных территориях, как-то это прописываем, ну и ждем подходящего момента, чтобы политико-дипломатическими какими-то путями эти территории вернуть. При этом есть понимание того, что это может растянуться на годы, это может быть достаточно длительным, скажем так, процессом, но украинцы готовы ждать. И вот вокруг этого консенсуса строится позиция и украинской власти, поскольку Офис президента и президент, я думаю, очень чутки к результатам этих опросов, и они, понятно, пытаются каким-то образом подстраиваться под ту позицию, которую занимает большинство граждан Украины.
Но вот у политиков, о которых мы говорим, какой-то другой подход, и это очень странно выглядит, поскольку непонятно, с помощью каких механизмов и методов это сделать. Вот даже в истории с предложенными различными перемириями Украина готова любые из них рассматривать, и у нас были уже успешные кейсы, например, зерновое перемирие, которое было в 22-м году, некоторые другие перемирия, которые возникали в зависимости от тех или иных переговоров. Поэтому это можно взять как отправную точку и от нее уже двигаться дальше, но опять-таки на это нужна добрая воля или политическая воля со стороны страны-агрессора. Мы сейчас этого не видим, и поэтому заявления людей определенных о том, что надо как-то активнее работать в плане достижения мира, это красиво очень звучит, но на практике невозможно реализовать, поскольку нет такой позиции со стороны России.
— Как вы сказали, Путин сегодня, как и раньше, не готов, судя по его заявлениям, к миру, точнее готов, но на своих условиях. Что может изменить его позицию?
Игорь Рейтерович: Его позиция может измениться исключительно на основе двух факторов. Первый фактор — это продолжение этого по сути великого стояния на фронте, потому что никакого продвижения у российской армии нет, более того, по результатам украинских контрнаступательных действий как раз больше территории Украина сейчас освобождает, чем, например, Россия успевает оккупировать. Это опять-таки факт, который признают даже российские военкоры. Абсолютный бред, озвученный Путиным про какие-то 1300 километров квадратных, захваченных за последний месяц, — это очень смешная история, потому что Путин приблизительно в 20 раз ошибся в реальных данных, но опять-таки это для него характерная история.
Так вот, с одной стороны, это тупик на фронте и понимание того, что никаких изменений там не будет и Путин даже за несколько лет не сможет захватить остатки территорий Донбасса. И второй момент — это, конечно, коллапс в российской экономике, невозможность продолжать войну на том уровне, на котором Путин сейчас продолжает. То есть это и удары по российской нефтегазовой промышленности, ну и масса других каких-то вещей, возможности у Украины по которым с каждым месяцем увеличиваются. Понимаете, если Россия достигла уже достаточно давно своего пика, это серьезный очень пик, крайне неприятный для Украины, это мягко говоря, так скажем. Но мы пятый год уже с этим живем и научились к этому приспосабливаться. Плюс у нас есть поддержка со стороны западных стран, финансовая в том числе. У России этого нет, и поэтому если на нее усилить давление санкциями, плюс добавить успешные удары наших вооруженных сил и различных специальных структур по различным военным и не только объектам на территории России, сложится такая ситуация, когда Путин чисто материально не сможет эту войну продолжать. И тогда он, конечно, очень быстро захочет сесть за стол переговоров. Тут сомнений никаких нет.
— Действительно, идет пятый год войны, и впереди непростая зима. Вы отметили поддержку партнеров. Гончаренко пишет: «Если нашим союзникам важны деньги, а нашим американским союзникам хочется низких цен на энергоресурсы и санкции с России все равно снимут, то, может, не будем дураками и попробуем этим воспользоваться? Например, сами выступим за снятие санкций с России в обмен на прекращение любых дальнобойных ударов, разблокирование Черного моря и ограничение боевых действий участком фронта на Донбассе». За этими словами стоит разочарование отдельными партнерами или опасение, что позиция некоторых из них, где ожидаются сложные выборы, может измениться в отношении Украины?
Игорь Рейтерович: Мне кажется, это больше второе, поскольку мы знаем, что есть позиции у США, и они ведут какие-то кулуарные переговоры по поводу снятия части санкций с Российской Федерации. И логика Гончаренко, наверное, в том, что если Россия и так избавится от этих санкций, то почему нам этим не воспользоваться? Но эта логика очень сильно грешит по той простой причине, что, во-первых, далеко не факт, что процесс снятия санкций будет быстрым. Это раз. Во-вторых, Украина и так предлагает России альтернативу: они не бьют по нам, мы не бьем по ним. Предлагать им еще больше, чем можно в этой ситуации, это глупо просто-напросто, потому что Украина потеряет тогда очень важный инструмент влияния в том числе на Российскую Федерацию. Поэтому в силу таких как раз неоднозначностей в заявлениях Гончаренко это и вызвало такой общественный резонанс в стране, поскольку, опять-таки, выглядит нереализуемо с какой-то практической точки зрения. Смотрите, санкции вводят другие страны. Украина не может командовать отменить эти санкции. Мы можем просить их сделать большими, но просить их, например, отменить — это так не работает, это несколько другая история, это история, которую невозможно реализовать, например, на практике. Именно из-за подобных заявлений, мне кажется, это все и возникло, потому что, по большому счету, там не было сказано ничего экстраординарного, но дьявол в деталях, и эти детали не очень приятно выглядят, потому что получается, что Украина готова пойти, например, на какие-то уступки, а на какие уступки готова пойти Россия? Ни на какие. И непонятно, что заставит ее на эти уступки пойти, в том числе в тех заявлениях, которые сделали Гончаренко и другие украинские политики.
— Гончаренко демонстративно исключили из фракции «Европейской солидарности». В провластной партии такое же, можно сказать, демонстративное молчание в отношении своего депутата. Как вы это интерпретируете? Там какой политический расчет, какая логика?
Игорь Рейтерович: Ну я это очень просто интерпретирую. «Европейская солидарность» — фракция, в которой был Гончаренко, — это действительно демократическая фракция, где есть дискуссия. Я знаю и видел эту дискуссию в эфирах и общался со многими участниками этой дискуссии, они давно уже с Гончаренко внутренне дискутируют. И история о том, что они разошлись, кстати, разошлись очень цивилизованно — понятно, что у них есть идеологические несовпадения, они это озвучили, но это не перечеркивает всего того позитива, который, например, был там раньше. Они приняли такое решение, это правильное решение, потому что, когда позиция отдельного депутата противоречит общей позиции фракции, нормально, когда этот депутат себя перестает ассоциировать с этой фракцией. Тем более Гончаренко — мажоритарий, он остается народным депутатом, просто будет нефракционным и может голосовать и дальше так, как считает нужным. А вот в «Слуге народа» другая ситуация. Там внутренней демократией не очень как бы пользуются, плюс Гетманцев — это один из ключевых представителей фракции, это человек, у которого есть прямой доступ к Офису президента, и человек, который влияет непосредственно на разработку какой-то экономической политики в стране, который, кстати, постоянно критикуется представителями малого, среднего и крупного бизнеса, поскольку Гетманцев является сторонником такой, знаете, очень централизованной модели, которая неприемлема для Украины. Так вот, почему его не трогают и не будут в принципе трогать — потому что это удобный инструмент для власти, в том числе через таких людей тестировать настроения граждан. Плюс Гетманцев же хочет в будущем какой-то независимой политической карьеры, и он претендует на часть того электората, который может за ним пойти. Для власти это тоже выгодная история, поскольку это будет, знаете, такая дружественная, условно говоря, политическая сила. Ну, конечно, если у него выйдет когда-то на выборах какую-то свою партию куда-то провести — это маловероятно, но тем не менее ставка на это делается. Поэтому там никаких решений принимать не будут, и вообще «Слуга народа» всячески игнорирует публичное наличие таких людей. Они делают вид, что это не критично и каждый имеет право на свою позицию.
— Вы упомянули электоральные виды отдельных политиков. Время от времени в украинском обществе всплывает вопрос выборов. Понятно, что боевые действия не дают возможности их провести. Тем не менее могут ли отдельные политики готовиться к действительно гипотетическим, но все же выборам, рассчитывать на поддержку какой-то части электората? У этой дискуссии может быть политическое будущее в виде создания какого-то политического проекта или партии?
Игорь Рейтерович: Смотрите, эти политики, безусловно, ориентируются на часть украинского электората. Это около 8–12%, в этих границах. Это люди, которые просто хотят завершения войны, и им неважно, на каких условиях это произойдет. Они готовы пойти на очень серьезные уступки той же Российской Федерации, хотя куда еще больше, это очень сложно понять. Такой электорат есть. Это часть электората, раньше это были пророссийские силы в Украине, но, по большому счету, они не любят Россию, нельзя сказать, что они какие-то пророссийски настроенные, но это люди, которые ощущают усталость, много людей выше среднего возраста, и они считают, что надо просто перестать стрелять, и тогда оно закончится. И понятно, что борьба за эти 10% электората уже ведется, потому что проходной барьер 5%. В принципе, хорошо поработать на этом поле — и можно иметь свою политическую силу. Запрос есть, он не супер какой-то большой, но он присутствует в украинском обществе, и понятно, что эти политики тоже на этот запрос сейчас работают. Мне кажется, Терехов и Гетманцев потянулись быстро за Гончаренко, потому что увидели, что он может монополизировать этот электорат, и, чтобы его не отдавать, они тоже выступили с подобными заявлениями.